Żółte swiatło

jotmys Data ostatniej zmiany: 2012-08-10 23:36:52

Żółte swiatło

2012-08-08 09:34:26 - jotmys

Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
Czasem mam wątpliwości.

jotmys


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/



Re: Żółte swiatło

2012-08-08 10:05:50 - Myjk

Wed, 8 Aug 2012 07:34:26 +0000 (UTC), jotmys

> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
> Czasem mam wątpliwości.

Owszem, jest to zapisane w DU Nr 220 Poz. 2181. Zal. 3 punkt 8.2. Wymagania
Formalne podpunkt b. Żółte światło przy zmianie z zielonego na czerwone
MUSI świecić się przez 3 sek. W drugą stronę 1 sek.

Jeśli jest inaczej, trzeba to zgłosić, najlepiej do ZDM. Poprawiają,
przynajmniej w Wawie. Ostatnio zgłaszałem w zeszłym roku na skrzyżowaniu
Spacerowa/Sobieskiego. Było jakoś dziwnie, bo nie było korków jak zwykle.
:P

Na początku nie wiedziałem dlaczego, za dwa dni się rozjaśniło, gdy o mało
nie potrącono tam pieszego. Żółte paliło się przez sekundę, i nie było
przerwy w nadaniu zielonego dla pieszych. Tj. zapalało się czerwone dla
pojazdów i w tym samym momencie bez zwłoki zapalało się zielone dla
pieszych. Jak się spotkał szybki i nieuważny pieszy oraz szybki kierowca
zaskoczony krótkim żółtym, to prawie doszło do nieszczęścia. Następnego
dnia po zgłoszeniu już było w porządku. Korek też był. :P

--
Pozdor Myjk



Re: Żółte swiatło

2012-08-08 10:35:04 - RoMan Mandziejewicz

Hello Myjk,

Wednesday, August 8, 2012, 10:05:50 AM, you wrote:

>> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
>> Czasem mam wątpliwości.
> Owszem, jest to zapisane w DU Nr 220 Poz. 2181. Zal. 3 punkt 8.2. Wymagania
> Formalne podpunkt b. Żółte światło przy zmianie z zielonego na czerwone
> MUSI świecić się przez 3 sek. W drugą stronę 1 sek.

No to niestety ale w automatach wyłapujących nadmierną prędkość
świeci się znacznie krócej. Poniżej sekundy :(

[...]

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: www.elektronika.squadack.com (w budowie!)




Re: Żółte swiatło

2012-08-08 19:43:55 - Jacek Politowski

In article <17v3oplujwzbd$.dlg@myjk.org>
Myjk wrote:
> Wed, 8 Aug 2012 07:34:26 +0000 (UTC), jotmys

>> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
>> Czasem mam wątpliwości.

> Owszem, jest to zapisane w DU Nr 220 Poz. 2181. Zal. 3 punkt 8.2. Wymagania
> Formalne podpunkt b. Żółte światło przy zmianie z zielonego na czerwone
> MUSI świecić się przez 3 sek. W drugą stronę 1 sek.

Co (1s) uważam za czas nieco zbyt krótki, żeby _spokojnie_ przygotować
się do ruszenia. Przy takim czasie, gdy jest się na pole position,
trzeba non-stop być w blokach startowych.

Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
efektów ubocznych (choć samą zmianę wprowadzałbym płynnie - stopniowo,
a nie nagle np. przełączenie z sekundy na dwie).


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-08 22:08:17 - Shrek

On 2012-08-08 21:43, Jacek Politowski wrote:

> Co (1s) uważam za czas nieco zbyt krótki, żeby _spokojnie_ przygotować
> się do ruszenia. Przy takim czasie, gdy jest się na pole position,
> trzeba non-stop być w blokach startowych.

Nie trzeba - wystarczy obserwować co się dzieje na skrzyżowaniu - dobrym
wyznacznikiem są światła dla pieszych. A jak się nie da, to nogę na
sprzęgło, wajchę na jedynkę i czekamy - w czym problem? Mnie ku...
trafia zwłaszcza na bezkolizyjnych lewoskrętach. 1,2,3 pierwszy
samochód, 4,5,6 drugi, 7,8, trzeci, 9 czwarty, 10 piąty i szósty, 11
siódmy i osmy, 12 dziewiąty, 13 dziesiąty i jedenasty. Z tym że w 9s
światło zmienia się na zółte, a w 12 na czerwone. Efekt na zielonym jadą
4 na żółtym 6 i dwa na czerwonym. Co pokazuje, że jednak potrafią
dynamicznie ruszyć, tylko mają to w dupie. Ile razy startuje z pole
position i potem w lusterku widzę następny samochód 50 metrow za mną, a
i 100 to nie rzadkość.

> Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
> przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
> efektów ubocznych

Jasne - poza tym, że w najprostszym skrzyżowaniu bez cudów z
bezkolizyjnymi skrętami i cyklu 60sekund tracisz 4 sekundy - niby nic.
ale 7% czasu, a to już nie mało. Przy bardziej skomplikowanym na
bezkolizyjne skręty stracisz ze 20%, a to już dramat.

Shrek.



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 04:53:09 - Jacek Politowski

In article
Shrek wrote:
> On 2012-08-08 21:43, Jacek Politowski wrote:

>> Co (1s) uważam za czas nieco zbyt krótki, żeby _spokojnie_ przygotować
>> się do ruszenia. Przy takim czasie, gdy jest się na pole position,
>> trzeba non-stop być w blokach startowych.

> Nie trzeba - wystarczy obserwować co się dzieje na skrzyżowaniu - dobrym
> wyznacznikiem są światła dla pieszych.

Gdy znasz dane skrzyżowanie i gdy światła dla pieszych cokolwiek
sensownego nadają.

Gdy jesteś w miejscu sobie nieznanym - to tylko jakaś wskazówka,
niekoniecznie konkretna. Do tego nie działa np. gdy światła dla
pieszych są uruchamiane przyciskiem i jeśli nie zostanie on wciśnięty,
to w ogóle się nie zapalają.

Generalnie to tylko substytut, bo trzeba sobie jakoś radzić... Nie
zawsze ma szansę zadziałać.

Dlatego uważam, że wydłużenie żółtego byłoby dobrym rozwiązaniem.
(światła z licznikiem też dają czas na spokojne przygotowanie się, ale
w bardziej aktywnych konfiguracjach nie mają zastosowania)


> A jak się nie da, to nogę na
> sprzęgło, wajchę na jedynkę i czekamy - w czym problem?

A nie są to właśnie bloki startowe?


>> Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
>> przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
>> efektów ubocznych

> Jasne - poza tym, że w najprostszym skrzyżowaniu bez cudów z
> bezkolizyjnymi skrętami i cyklu 60sekund tracisz 4 sekundy

O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
zielone...


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 12:26:02 - R2r

W dniu 2012-08-09 06:53, Jacek Politowski pisze:
> In article
> Shrek wrote:
>> On 2012-08-08 21:43, Jacek Politowski wrote:
>
>>> Co (1s) uważam za czas nieco zbyt krótki, żeby _spokojnie_ przygotować
>>> się do ruszenia. Przy takim czasie, gdy jest się na pole position,
>>> trzeba non-stop być w blokach startowych.
>
>> Nie trzeba - wystarczy obserwować co się dzieje na skrzyżowaniu - dobrym
>> wyznacznikiem są światła dla pieszych.
>
> Gdy znasz dane skrzyżowanie i gdy światła dla pieszych cokolwiek
> sensownego nadają.
>
> Gdy jesteś w miejscu sobie nieznanym - to tylko jakaś wskazówka,
> niekoniecznie konkretna.
Jak dla mnie wystarczająca aby się mimo wszystko przygotować.

> Do tego nie działa np. gdy światła dla
> pieszych są uruchamiane przyciskiem i jeśli nie zostanie on wciśnięty,
> to w ogóle się nie zapalają.
Ale światła dla pieszych to nie jedyny znak, który moze zapowiadać
zmianę świateł.
Niestety wśród naszych kierowców zdarzają się (i to nierzadko)
indywidua, dla których zmiana świateł jest zaskoczeniem mimo nawet
wyświetlanego sekundnika pokazującego czas pozostały do zmiany. Niestety
jak kogoś myślenie boli to taki jest efekt jak to napisał kolega Shrek.

> Generalnie to tylko substytut, bo trzeba sobie jakoś radzić... Nie
> zawsze ma szansę zadziałać.
>
Ale nawet jakby miał nie zadziałać bo jeszcze coś w międzyczasie ma się
zdarzyć, to można mimo wszystko się przygotować, prawda?

> O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
> wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
> zielone...
>
No tak... mój wujek ma jedną rękę krótszą, ale za to druga ma dłuższą :D

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 12:56:10 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> A jak się nie da, to nogę na
>> sprzęgło, wajchę na jedynkę i czekamy - w czym problem?
>
> A nie są to właśnie bloki startowe?
>
a w czym ci to przeszkadza?
>
>>> Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
>>> przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
>>> efektów ubocznych
>
>> Jasne - poza tym, że w najprostszym skrzyżowaniu bez cudów z
>> bezkolizyjnymi skrętami i cyklu 60sekund tracisz 4 sekundy
>
> O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
> wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
> zielone...

wydłużenie w dół?
czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
włączyć żółte dla mnie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Miłość jest tryumfem wyobrażni nad inteligencją.
Henry Louis Mencken



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 14:24:16 - R2r

W dniu 2012-08-09 12:56, Budzik pisze:
> Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
>
>> O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
>> wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
>> zielone...
>
> wydłużenie w dół?
> czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
> włączyć żółte dla mnie?
>
No, ja dziękuję za takie usprawnienie. ;-)

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 14:41:43 - Myjk

Thu, 09 Aug 2012 14:24:16 +0200, R2r

>> czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
>> włączyć żółte dla mnie?
>>
> No, ja dziękuję za takie usprawnienie. ;-)

Nie chcę Cię martwić, ale w niektórych miejscach tak jest. ;P
Cykle w zależności od kolizyjności także reguluje DU...

--
Pozdor Myjk



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 15:56:12 - Budzik

Osobnik posiadający mail myjkel@nospam.op.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

> Thu, 09 Aug 2012 14:24:16 +0200, R2r
>
>>> czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
>>> włączyć żółte dla mnie?
>>>
>> No, ja dziękuję za takie usprawnienie. ;-)
>
> Nie chcę Cię martwić, ale w niektórych miejscach tak jest. ;P
> Cykle w zależności od kolizyjności także reguluje DU...
>
o ile nie są to jakieś skrzyżowania z bardzo długim dystansem między
swiatłami a skrzyżowaniem pasów ruchu to byłoby to dziwne i wskazywało
raczej na jakiś błąd.

Co to jest DU...?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Błąd łatwiej można dostrzec niż prawdę,
bo błąd leży na wierzchu, a prawda w głębi



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 16:50:44 - R2r

W dniu 2012-08-09 15:56, Budzik pisze:
>
> Co to jest DU...?
>
Dziennik Ustaw? Powinien być skrót Dz.U. ale nie czepiajmy się. ;-)

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 18:24:44 - Myjk

Thu, 09 Aug 2012 16:50:44 +0200, R2r

>> W dniu 2012-08-09 15:56, Budzik pisze:
>> o ile nie są to jakieś skrzyżowania z bardzo długim dystansem między
>> swiatłami a skrzyżowaniem pasów ruchu to byłoby to dziwne i wskazywało
>> raczej na jakiś błąd.

>No ale kluczowe jest tutaj w niektórych miejscach. W niektórych czyli
>tylko w takich spełniających pewne dodatkowe warunki. Pomysł zgłoszony
>przez Jacka był bezwarunkowy a to już IMHO nie byłoby zbyt bezpieczne.

Naturalnie. Myślałem, że dasz się złapać. ;)

>> Co to jest DU...?
> Dziennik Ustaw? Powinien być skrót Dz.U. ale nie czepiajmy się. ;-)

Właśnie. ;) Będę o tym pamiętać.
Aczkolwiek wpisując w gógla DU Nr 220 Poz. 2181 wywala właściwe źródło.
Mądry ten gógiel. :>

--
Pozdor Myjk



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 01:56:14 - Budzik

Osobnik posiadający mail bezspamux@arvox.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> Co to jest DU...?
>>
> Dziennik Ustaw? Powinien być skrót Dz.U. ale nie czepiajmy się. ;-)
>
nie czepiałem się... o ja głupia dupa :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Akt urodzenia kobiety jest zawsze starszy od niej



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 16:49:19 - R2r

W dniu 2012-08-09 14:41, Myjk pisze:
> Thu, 09 Aug 2012 14:24:16 +0200, R2r
>
>>> czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
>>> włączyć żółte dla mnie?
>>>
>> No, ja dziękuję za takie usprawnienie. ;-)
>
> Nie chcę Cię martwić, ale w niektórych miejscach tak jest. ;P
> Cykle w zależności od kolizyjności także reguluje DU...
>
No ale kluczowe jest tutaj w niektórych miejscach. W niektórych czyli
tylko w takich spełniających pewne dodatkowe warunki. Pomysł zgłoszony
przez Jacka był bezwarunkowy a to już IMHO nie byłoby zbyt bezpieczne.

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 15:59:45 - Jacek Politowski

In article <09082012.7A2BC726@budzik61.poznan.pl>
Budzik wrote:

> czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
> włączyć żółte dla mnie?

A dlaczego nie?


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 01:56:13 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> czyli w momencie kiedy dla poprzecznych jest jeszcze zołte, ma się już
>> włączyć żółte dla mnie?
>
> A dlaczego nie?
>
poważnie pytasz?
Rozumiem, że chcesz dośc drastycznie nauczyć kierowców nie wykorzystywać
zołtego swiatła do przejechana przez skrzyzowanie...


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Zbyt kocham moje szaleństwa, by nie przerażała mnie myśl,
że ktoś wbrew woli próbował będzie mnie leczyć



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 04:41:34 - Jacek Politowski

In article <10082012.1DB89F3C@budzik61.poznan.pl>
Budzik wrote:

> Rozumiem, że chcesz dośc drastycznie nauczyć kierowców nie wykorzystywać
> zołtego swiatła do przejechana przez skrzyzowanie...

Źle rozumiesz. Nie drastycznie. Czytałeś jaki sposób wprowadzenia
sugeruję?

Sygnał czerwony+żółty oznacza _dokładnie to samo_ co czerwony, z
punktu widzenia możliwości wjazdu na skrzyżowanie. Zakaz wjazdu.

A jaki jest cel tego żółtego?

I co zrobić, żeby faktycznie spełniał on swoje zadanie i nie trzeba
było go wydłużać śledząc inne światła (zamiast móc skupić się na
tym, co faktycznie istotnego dzieje się dookoła)?

Zwracając uwagę w szczególności na to, że nie każdy kierowca jest
mistrzem-praktykiem, z milionami kilometrów na koncie. Do tego nie
wszędzie są jednakowe warunki. Np. czasem trzeba ruszyć z ręcznego, a
z sekundowego żółtego połowę zjada czas reakcji (który bardzo
chętnie jest podawany przy analizach hamowania, a tu nagle o nim
jakby zapomnieliście).


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 21:56:13 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

> Zwracając uwagę w szczególności na to, że nie każdy kierowca jest
> mistrzem-praktykiem, z milionami kilometrów na koncie. Do tego nie
> wszędzie są jednakowe warunki. Np. czasem trzeba ruszyć z ręcznego, a
> z sekundowego żółtego połowę zjada czas reakcji (który bardzo
> chętnie jest podawany przy analizach hamowania, a tu nagle o nim
> jakby zapomnieliście).

taaa. ale problem polega na tym, ze jak zaprogramujesz skrzyzowanie
pamietając o np. pol sekundowym opoźnieniu przy ruszaniu pod górkę, to
nagle sie zdziwisz jak ktos wjedzie płynnie, bo nie musiał ruszac, tylko
akurat trafił na włączające się zielone...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Delikatnie chwytasz, rozchylasz nogi, bierzesz do ust i zaczynasz
ssać i ssać... raz szybciej, raz wolniej. Tak właśnie je się raki.



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 23:39:41 - Gotfryd Smolik news

On Fri, 10 Aug 2012, Budzik wrote:

> Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
>
>> wszędzie są jednakowe warunki. Np. czasem trzeba ruszyć z ręcznego, a
>> z sekundowego żółtego połowę zjada czas reakcji (który bardzo
>> chętnie jest podawany przy analizach hamowania, a tu nagle o nim
>> jakby zapomnieliście).
>
> taaa. ale problem polega na tym, ze jak zaprogramujesz skrzyzowanie
> pamietając o np. pol sekundowym opoźnieniu przy ruszaniu pod górkę, to
> nagle sie zdziwisz jak ktos wjedzie płynnie, bo nie musiał ruszac, tylko
> akurat trafił na włączające się zielone...

Przecież wyrażnie zaznaczył, że zakładka dotyczy wyłącznie
światła zółtego na jednym kierunku i żółtego plus czerwone na drugim.
Wyciąłeś :]
Nie ma mowy o zakładce na zielonym, w tym zielonym na jednym
i żółtym na drugim.

pzdr, Gotfryd



Re: Żółte swiatło

2012-08-11 00:29:00 - Budzik

Osobnik posiadający mail smolik@stanpol.com.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>>> wszędzie są jednakowe warunki. Np. czasem trzeba ruszyć z ręcznego,
>>> a z sekundowego żółtego połowę zjada czas reakcji (który bardzo
>>> chętnie jest podawany przy analizach hamowania, a tu nagle o nim
>>> jakby zapomnieliście).
>>
>> taaa. ale problem polega na tym, ze jak zaprogramujesz skrzyzowanie
>> pamietając o np. pol sekundowym opoźnieniu przy ruszaniu pod górkę,
>> to nagle sie zdziwisz jak ktos wjedzie płynnie, bo nie musiał ruszac,
>> tylko akurat trafił na włączające się zielone...
>
> Przecież wyrażnie zaznaczył, że zakładka dotyczy wyłącznie
> światła zółtego na jednym kierunku i żółtego plus czerwone na drugim.
> Wyciąłeś :]
> Nie ma mowy o zakładce na zielonym, w tym zielonym na jednym
> i żółtym na drugim.
>
no i?
Z jednej strony ktoś wjezdza na wczesnym zielonym :) czyli zołtym bo ładnie
trafił.
Z drugiej ktos na późnym zołtym czyli zoltym + czerwonym bo jeszcze zdarzy.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Argumentowi Bo nie! przeciwstawiam
kontrargument Bo tak!. Tomasz 'tsca' Sienicki



Re: Żółte swiatło

2012-08-11 13:22:07 - Jacek Politowski

In article <11082012.2A4FC1C1@budzik61.poznan.pl>
Budzik wrote:

> Z jednej strony ktoś wjezdza na wczesnym zielonym :) czyli zołtym bo ładnie
> trafił.

Ciągle zapominasz, że czerwone (w tym także czerwone+żółte) oznacza
_zakaz wjazdu_? To może także czerwone należy zlikwidować, bo przecież
ktoś może je zignorować i wypadek gotowy...


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-11 17:56:05 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> Z jednej strony ktoś wjezdza na wczesnym zielonym :) czyli zołtym bo
>> ładnie trafił.
>
> Ciągle zapominasz, że czerwone (w tym także czerwone+żółte) oznacza
> _zakaz wjazdu_? To może także czerwone należy zlikwidować, bo przecież
> ktoś może je zignorować i wypadek gotowy...
>
nie, nie zapominam.
Ciągle zapominasz, że swiat nie jest idealny, czasami jedziesz na tyle
szybko, ze jak ci się włączy zółte to i tak przejezdzasz?


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Jacoj: ...istnieją na świecie ludzie, którzy
potrafią zepsuć stalową kulę...
Pszemol: No to jest nas dwu...



Re: Żółte swiatło

2012-08-11 16:59:06 - Jacek Politowski

In article <11082012.19D5D6EF@budzik61.poznan.pl>
Budzik wrote:

> Ciągle zapominasz, że swiat nie jest idealny, czasami jedziesz na tyle
> szybko, ze jak ci się włączy zółte to i tak przejezdzasz?

Przypominam, że mowa jest o kombinacji czerwone+żółte...


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-13 14:56:04 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> Ciągle zapominasz, że swiat nie jest idealny, czasami jedziesz na tyle
>> szybko, ze jak ci się włączy zółte to i tak przejezdzasz?
>
> Przypominam, że mowa jest o kombinacji czerwone+żółte...

która miałaby się włączyc zaraz po zielonym.
To czym się rózni od samego zółtego? Efekt psychologiczny?


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Argumentowi Bo nie! przeciwstawiam
kontrargument Bo tak!. Tomasz 'tsca' Sienicki



Re: Żółte swiatło

2012-08-13 14:45:39 - Jacek Politowski

In article <13082012.65BD0410@budzik61.poznan.pl>
Budzik wrote:
> Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> Przypominam, że mowa jest o kombinacji czerwone+żółte...

> która miałaby się włączyc zaraz po zielonym.
> To czym się rózni od samego zółtego? Efekt psychologiczny?

Nie.


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-18 02:01:21 - Gotfryd Smolik news

On Mon, 13 Aug 2012, Budzik wrote:

> Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
>
>>> Ciągle zapominasz, że swiat nie jest idealny, czasami jedziesz na tyle
>>> szybko, ze jak ci się włączy zółte to i tak przejezdzasz?

Jedziesz na tyle szybko prosto na czerwone światło i nie
masz zamiaru hamować?

>> Przypominam, że mowa jest o kombinacji czerwone+żółte...
>
> która miałaby się włączyc zaraz po zielonym.

Nie miała i nie miałaby po. Włącza się *przed* zielonym.
I nie miała, a taki stan jest w przepisie, par.95.1.4 rozporządzenia
z 31. lipca 2002. Stan aktualny!

> To czym się rózni od samego zółtego?

Kolejnością.

> Efekt psychologiczny?

Nie.
ICMPTZ?
;)

pzdr, Gotfryd



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 17:53:21 - Shrek

On 2012-08-09 06:53, Jacek Politowski wrote:

>> Nie trzeba - wystarczy obserwować co się dzieje na skrzyżowaniu - dobrym
>> wyznacznikiem są światła dla pieszych.
>
> Gdy znasz dane skrzyżowanie i gdy światła dla pieszych cokolwiek
> sensownego nadają.

Czyli w zdecydowaniej większości przypadków.

> Gdy jesteś w miejscu sobie nieznanym - to tylko jakaś wskazówka,
> niekoniecznie konkretna.

Zawsze jakaś.

> Do tego nie działa np. gdy światła dla
> pieszych są uruchamiane przyciskiem i jeśli nie zostanie on wciśnięty,
> to w ogóle się nie zapalają.

No to jak piesi mają czerwone i nie jesteś w stanie nic wykumać to
sprzęgło, jedynka i czekasz.

> Generalnie to tylko substytut, bo trzeba sobie jakoś radzić... Nie
> zawsze ma szansę zadziałać.

Ale zwykle tak.

>> A jak się nie da, to nogę na
>> sprzęgło, wajchę na jedynkę i czekamy - w czym problem?
>
> A nie są to właśnie bloki startowe?

Są, ale w czym problem?

>>> Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
>>> przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
>>> efektów ubocznych
>
>> Jasne - poza tym, że w najprostszym skrzyżowaniu bez cudów z
>> bezkolizyjnymi skrętami i cyklu 60sekund tracisz 4 sekundy
>
> O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
> wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
> zielone...

A, chyba, że tak. No więc średnio, bo musiałbyś mieć równocześnie żółte
na kolizyjnych kierunkach. Chyba nie muszę mówić jakie ma to wady?

Shrek.





Re: Żółte swiatło

2012-08-10 04:50:36 - Jacek Politowski

In article
Shrek wrote:
> On 2012-08-09 06:53, Jacek Politowski wrote:

>>> Nie trzeba - wystarczy obserwować co się dzieje na skrzyżowaniu - dobrym
>>> wyznacznikiem są światła dla pieszych.

>> Gdy znasz dane skrzyżowanie i gdy światła dla pieszych cokolwiek
>> sensownego nadają.

> Czyli w zdecydowaniej większości przypadków.

Jeśli jeździsz ciągle po tej samej trasie. Niektórzy mają inaczej.
Wtedy już nie w większości.


>> Gdy jesteś w miejscu sobie nieznanym - to tylko jakaś wskazówka,
>> niekoniecznie konkretna.

> Zawsze jakaś.

A żółte byłoby jeszcze lepsze...


>> Do tego nie działa np. gdy światła dla
>> pieszych są uruchamiane przyciskiem i jeśli nie zostanie on wciśnięty,
>> to w ogóle się nie zapalają.

> No to jak piesi mają czerwone i nie jesteś w stanie nic wykumać to
> sprzęgło, jedynka i czekasz.

A na kursie nie uczyli, że nie stoi się na biegu i sprzęgle? Co
najmniej z dwóch względów:
1. niszczy to sprzęgło
2. jest niebezpieczne, bo gdy ktoś wjedzie Ci w bagażnik, to odruchowo
puścisz sprzęgło i masz szansę pojechać do przodu


>> Generalnie to tylko substytut, bo trzeba sobie jakoś radzić... Nie
>> zawsze ma szansę zadziałać.

> Ale zwykle tak.

Ale zawsze to tylko substytut...


>>> A jak się nie da, to nogę na
>>> sprzęgło, wajchę na jedynkę i czekamy - w czym problem?

>> A nie są to właśnie bloki startowe?

> Są, ale w czym problem?

Już pisałem. Do tego dochodzi fakt, że w blokach startowych nie
skupiasz się na rzeczywistej sytuacji dookoła, tylko sygnałach
zapowiadających zielone. Łatwiejsze do zauważenia żółte (czyli
dłuższe) pozwala lepiej obserwować otaczającą sytuację. Całą.


>> O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
>> wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
>> zielone...

> A, chyba, że tak. No więc średnio, bo musiałbyś mieć równocześnie żółte
> na kolizyjnych kierunkach. Chyba nie muszę mówić jakie ma to wady?

Może nie musisz, ale powinieneś. :->


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 07:13:21 - Shrek

On 2012-08-10 06:50, Jacek Politowski wrote:

>>> Gdy znasz dane skrzyżowanie i gdy światła dla pieszych cokolwiek
>>> sensownego nadają.
>
>> Czyli w zdecydowaniej większości przypadków.
>
> Jeśli jeździsz ciągle po tej samej trasie.

Czyli zdecydowana większość.

>>> Gdy jesteś w miejscu sobie nieznanym - to tylko jakaś wskazówka,
>>> niekoniecznie konkretna.
>
>> Zawsze jakaś.
>
> A żółte byłoby jeszcze lepsze...

Byłoby gorsze, bo zjada czas cykli. Pomysł, żeby zółte było na dwóch
kolizyjnych kierunkach jednocześnie jest absurdalny.

> A na kursie nie uczyli, że nie stoi się na biegu i sprzęgle? Co
> najmniej z dwóch względów:
> 1. niszczy to sprzęgło

No i? Poważnie? Jak bardzo? Teraz rozumiem, czemu ludzie ruszają ze
świateł jak pizdy - niszczy się sprzęgło, opony, paliwo zużywa...

> 2. jest niebezpieczne, bo gdy ktoś wjedzie Ci w bagażnik, to odruchowo
> puścisz sprzęgło i masz szansę pojechać do przodu

Niem mam 400 konnego disla. Jak puszcze sprzęgło, to mi silnik gaśnie i
nigdzie nie jadę.

>>> A nie są to właśnie bloki startowe?
>
>> Są, ale w czym problem?
>
> Już pisałem. Do tego dochodzi fakt, że w blokach startowych nie
> skupiasz się na rzeczywistej sytuacji dookoła, tylko sygnałach
> zapowiadających zielone. Łatwiejsze do zauważenia żółte (czyli
> dłuższe) pozwala lepiej obserwować otaczającą sytuację. Całą.

Ty to naprawdę masz problemy.

>>> O jakich stratach piszesz? Mi chodzi o wydłużenie w dół, czyli
>>> wcześniejsze rozpoczęcie nadawania żółtego, a nie późniejszą zmianę na
>>> zielone...
>
>> A, chyba, że tak. No więc średnio, bo musiałbyś mieć równocześnie żółte
>> na kolizyjnych kierunkach. Chyba nie muszę mówić jakie ma to wady?
>
> Może nie musisz, ale powinieneś. :->

W skrócie - BUM.

Shrek.



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 05:22:03 - Jacek Politowski

In article
Shrek wrote:

>>> A, chyba, że tak. No więc średnio, bo musiałbyś mieć równocześnie żółte
>>> na kolizyjnych kierunkach. Chyba nie muszę mówić jakie ma to wady?

>> Może nie musisz, ale powinieneś. :->

> W skrócie - BUM.

W skrócie - dlaczego?


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 07:48:45 - Shrek

On 2012-08-10 07:22, Jacek Politowski wrote:
> In article
> Shrek wrote:
>
>>>> A, chyba, że tak. No więc średnio, bo musiałbyś mieć równocześnie żółte
>>>> na kolizyjnych kierunkach. Chyba nie muszę mówić jakie ma to wady?
>
>>> Może nie musisz, ale powinieneś. :->
>
>> W skrócie - BUM.
>
> W skrócie - dlaczego?

Ponieważ wszyscy wiedzą, że na żółtym jeszcze można / już można.

Shrek



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 15:28:14 - Jacek Politowski

In article
Shrek wrote:

> Ponieważ wszyscy wiedzą, że na żółtym jeszcze można / już można.

Co, jeśli jest prawdą, tylko potwierdza że czerwone+żółte w obecnym
kształcie nie pełni żadnej funkcji (a już na pewno nie oczekiwaną).

Jednak prawdę mówiąc tych co uważają, że już można widuję chyba
mniej niż tych, co uważają, że na _czerwonym_ jeszcze można.


--
Jacek Politowski



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 20:20:58 - John Kołalsky


Użytkownik Jacek Politowski

>> Ponieważ wszyscy wiedzą, że na żółtym jeszcze można / już można.
>
> Co, jeśli jest prawdą, tylko potwierdza że czerwone+żółte w obecnym
> kształcie nie pełni żadnej funkcji (a już na pewno nie oczekiwaną).
>
> Jednak prawdę mówiąc tych co uważają, że już można widuję chyba
> mniej niż tych, co uważają, że na _czerwonym_ jeszcze można.

Jak zielone świeci się krócej niż trwa opróżnienie skrzyżowania to zawsze
tak będzie. Po prostu nikt nie chce czekać po kilka razy na czerwonym. Jest
to zresztą ta sama kwestia, znaczy tych ruszań więcej wychodzi, więc większe
straty płynności są. Kwestia czy się wjeżdża komuś przed maskę czy tam
pieszego pogania na pasach. Jak nie to przecież problemu nie ma.




Re: Żółte swiatło

2012-08-10 20:17:11 - John Kołalsky


Użytkownik Shrek

>
>>>> Gdy jesteś w miejscu sobie nieznanym - to tylko jakaś wskazówka,
>>>> niekoniecznie konkretna.
>>
>>> Zawsze jakaś.
>>
>> A żółte byłoby jeszcze lepsze...
>
> Byłoby gorsze, bo zjada czas cykli. Pomysł, żeby zółte było na dwóch
> kolizyjnych kierunkach jednocześnie jest absurdalny.

Czy ja wiem ... zmienili ostatnio światła na żółte migające na jednym
skrzyżowani i tak sobie z powodzeniem migają od tygodnia czy dwóch.




Re: Żółte swiatło

2012-08-10 21:56:10 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> No to jak piesi mają czerwone i nie jesteś w stanie nic wykumać to
>> sprzęgło, jedynka i czekasz.
>
> A na kursie nie uczyli, że nie stoi się na biegu i sprzęgle? Co
> najmniej z dwóch względów:
> 1. niszczy to sprzęgło
> 2. jest niebezpieczne, bo gdy ktoś wjedzie Ci w bagażnik, to odruchowo
> puścisz sprzęgło i masz szansę pojechać do przodu

nie wierze...
mnie uczyli aby kontrolować wsteczne lusterko, aby w razie potrzeby,
widząc, że ten z tyłu nie wyhamuje ruszyć do przodu i uniknąć zderzenia.

Pierdołów o zużywaniu się sprzegła na szczęście nikt nie opowiadał...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Prawda cierpi od zbyt wielu analiz.
Frank Herbert



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 22:26:53 - John Kołalsky


Użytkownik Budzik

>>> No to jak piesi mają czerwone i nie jesteś w stanie nic wykumać to
>>> sprzęgło, jedynka i czekasz.
>>
>> A na kursie nie uczyli, że nie stoi się na biegu i sprzęgle? Co
>> najmniej z dwóch względów:
>> 1. niszczy to sprzęgło
>> 2. jest niebezpieczne, bo gdy ktoś wjedzie Ci w bagażnik, to odruchowo
>> puścisz sprzęgło i masz szansę pojechać do przodu
>
> nie wierze...
> mnie uczyli aby kontrolować wsteczne lusterko, aby w razie potrzeby,
> widząc, że ten z tyłu nie wyhamuje ruszyć do przodu i uniknąć zderzenia.

Na tego co przed Tobą ???

>
> Pierdołów o zużywaniu się sprzegła na szczęście nikt nie opowiadał...

Łożyska sprzęgła.




Re: Żółte swiatło

2012-08-10 22:49:47 - Shrek

On 2012-08-10 22:26, John Kołalsky wrote:

>> Pierdołów o zużywaniu się sprzegła na szczęście nikt nie opowiadał...
>
> Łożyska sprzęgła.

Zuzywają się jak przy normalniej jeździe?

Shrek.




Re: Żółte swiatło

2012-08-10 23:18:47 - John Kołalsky


Użytkownik Shrek

>
>>> Pierdołów o zużywaniu się sprzegła na szczęście nikt nie opowiadał...
>>
>> Łożyska sprzęgła.
>
> Zuzywają się jak przy normalniej jeździe?

No właśnie nie. Pewnie teraz trochę inaczej jest, ale kiedyś miało to
znaczenie.




Re: Żółte swiatło

2012-08-11 07:50:39 - Shrek

On 2012-08-10 23:18, John Kołalsky wrote:
>
> Użytkownik Shrek
>
>>
>>>> Pierdołów o zużywaniu się sprzegła na szczęście nikt nie opowiadał...
>>>
>>> Łożyska sprzęgła.
>>
>> Zuzywają się jak przy normalniej jeździe?
>
> No właśnie nie. Pewnie teraz trochę inaczej jest, ale kiedyś miało to
> znaczenie.

A niby od czego się konkretnie zużywają?

Shrek.



Re: Żółte swiatło

2012-08-11 00:29:02 - Budzik

Osobnik posiadający mail john@kowal.invalid napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>>>> No to jak piesi mają czerwone i nie jesteś w stanie nic wykumać to
>>>> sprzęgło, jedynka i czekasz.
>>>
>>> A na kursie nie uczyli, że nie stoi się na biegu i sprzęgle? Co
>>> najmniej z dwóch względów:
>>> 1. niszczy to sprzęgło
>>> 2. jest niebezpieczne, bo gdy ktoś wjedzie Ci w bagażnik, to odruchowo
>>> puścisz sprzęgło i masz szansę pojechać do przodu
>>
>> nie wierze...
>> mnie uczyli aby kontrolować wsteczne lusterko, aby w razie potrzeby,
>> widząc, że ten z tyłu nie wyhamuje ruszyć do przodu i uniknąć zderzenia.
>
> Na tego co przed Tobą ???
>
tak, zawsze ktoś stoi przede mną...
Zresztą najważniejsze jest to, że bycie gotowym do ruszenia nie stanowi
niebezpieczenstwa.
>>
>> Pierdołów o zużywaniu się sprzegła na szczęście nikt nie opowiadał...
>
> Łożyska sprzęgła.
>
no też mówie, ze pierdół mi nie opowiadano...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Chyba mam zdolności prekognicyjne - wczoraj rano, wyjmując resztki
mizernej pensji z bankomatu, powiedziałem do siebie: Chyba się urżnę.
No i proszę!



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 00:11:20 - anacron

W dniu 2012-08-08 21:43, Jacek Politowski pisze:
> Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
> przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
> efektów ubocznych (choć samą zmianę wprowadzałbym płynnie - stopniowo,
> a nie nagle np. przełączenie z sekundy na dwie).

Generalnie wydłużyć wszystkie czasy, w Japonii zmiana świateł trwa
60-90s, miedzy zielone ponad 10s, pomarańczowe widziałem raczej w
okolicach 3-5s. I co? Jakoś płynniejszy ruch jest i prawie nie ma korków.

--
anacron



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 09:06:17 - Tomasz Pyra

On Thu, 09 Aug 2012 00:11:20 +0200, anacron wrote:

> W dniu 2012-08-08 21:43, Jacek Politowski pisze:
>> Jaki to problem, żeby czas żółtego przed zielonym wydłużyć? Uważam, że
>> przyczyniłoby się to do upłynnienia ruchu, nie niosąc przy okazji
>> efektów ubocznych (choć samą zmianę wprowadzałbym płynnie - stopniowo,
>> a nie nagle np. przełączenie z sekundy na dwie).
>
> Generalnie wydłużyć wszystkie czasy, w Japonii zmiana świateł trwa
> 60-90s, miedzy zielone ponad 10s, pomarańczowe widziałem raczej w
> okolicach 3-5s. I co? Jakoś płynniejszy ruch jest i prawie nie ma korków.

To ma sens w sytuacji kiedy czas świecenia pomarańczowego jest ściśle
określony i wszędzie taki sam.
Do tego kierowcy muszą ruszać na zielonym, a nie na wczesnym pomarańczowym
:)



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 11:56:10 - Budzik

Osobnik posiadający mail sorry@nie.istnieje napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>>> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego
>>> światła. Czasem mam wątpliwości.
>
>> Owszem, jest to zapisane w DU Nr 220 Poz. 2181. Zal. 3 punkt 8.2.
>> Wymagania Formalne podpunkt b. Żółte światło przy zmianie z zielonego
>> na czerwone MUSI świecić się przez 3 sek. W drugą stronę 1 sek.
>
> Co (1s) uważam za czas nieco zbyt krótki, żeby _spokojnie_ przygotować
> się do ruszenia. Przy takim czasie, gdy jest się na pole position,
> trzeba non-stop być w blokach startowych.
>
no tak... a ja się potem dziwie... stoi przede mną, bryka wypasiona i
dlaczego on nie jedzie...
a teraz już wiem - czeka na zółte, żeby przygotować się do ruszenia...
brawo...
A takie oczywiste wyznaczniki, że zaraz bedzie twoja kolej jak ruch
poprzeczny, swiatła dla pieszych itp nie wystarczą?
Co ci szkodzi wrzucic jedynkę wcześniej i być gotowym kilkanascie sekund
dłużej?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także _)
Obelgi to argumenty tych, którzy nie mają argumentów
Jan Jakub Rousseau



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 11:58:32 - Myjk

08 Aug 2012 19:43:55 GMT, Jacek Politowski

> Co (1s) uważam za czas nieco zbyt krótki, żeby _spokojnie_ przygotować
> się do ruszenia. Przy takim czasie, gdy jest się na pole position,
> trzeba non-stop być w blokach startowych.

Sekunda na wciśnięcie sprzęgła i wrzucenie biegu to zbyt krótki czas? :/
Się potem dziwić, że zamiast 20 aut ze skrzyżowania zjeżdża 8.

--
Pozdor Myjk



Re: Żółte swiatło

2012-08-08 10:13:09 - PJ

temat byl juz dyskutowany:
NNTP-Posting-Date: Sun, 23 Jan 2011 10:25:20 +0000 (UTC)

a w skrocie:
3s v = 50 km/h,
4s v = 60 km/h
5s v = 70 km/h

PS to sa wartosci obowiazujace w DE ale mozna je zweryfikowac przy
uzyciu kalkulatora drogi zatrzymania/hamowania

P.



Re: Żółte swiatło

2012-08-08 23:52:07 - anacron

W dniu 2012-08-08 09:34, jotmys pisze:
> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
> Czasem mam wątpliwości.

W która stronę? Czerwone, zielone co najmniej 5s, zółte 3s lub 1s w
zależności czy po zielonym, czy czerwonym Często nie jest to zachowane.
Widuję pomarańczowe krótsze niż 1s. Widuje czerwone krótsze niż 1s.
Zielone widziałem 2s. Zgłaszam i nic z tym nie robią.

--
anacron



Re: Żółte swiatło

2012-08-09 00:02:09 - WildS

On 2012-08-08, anacron wrote:
>> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
>> Czasem mam wątpliwości.
> W która stronę? Czerwone, zielone co najmniej 5s, zółte 3s lub 1s w
> zależności czy po zielonym, czy czerwonym Często nie jest to zachowane.
> Widuję pomarańczowe krótsze niż 1s. Widuje czerwone krótsze niż 1s.
> Zielone widziałem 2s. Zgłaszam i nic z tym nie robią.
>

Hmm.. W niektorych miastach sa swiatla, ktore sa sprzezone z radarem i
jak tylko wykryja, ze ktos jedzie wiecej niz dozwolone to walą czerwone
poprzedzone błyskawicznym żółtym < 1s.

Zmora, zwłaszcza nocą albo jak sie popsują ;)


--
WildS




Re: Żółte swiatło

2012-08-09 12:50:46 - jotmys

Podziękowania za wyczerpującą informację.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/



Re: Żółte swiatło

2012-08-10 23:36:52 - Marcin Jan

W dniu 2012-08-08 09:34, jotmys pisze:
> Czy jest jakaś norma/przepis, które ustalają czas trwania żółtego światła.
> Czasem mam wątpliwości.
>
> jotmys
>
>
a pięta się czasy jak to najpierw zielone było migające a dopiero
potem wskakiwało żółte.



Tylko na WirtualneMedia.pl

Zaloguj się

Logowanie

Nie masz konta?                Zarejestruj się!

Nie pamiętasz hasła?       Odzyskaj hasło!

Galeria

PR NEWS